10 skridt i retning af en ny samtaleetikette

Forfatter retoriker og samtale partner Nadja Pass

I løbet af en rigtig god samtale holder samtalepartnerne for en stund hinandens tankegods, livserfaringer og indsigter i deres hænder. Og i spændingsfeltet mellem dem opstår der noget helt særligt, ingen af dem ville være nået frem til alene. Det er dyrebare stunder, vi værner alt for lidt om.

Her skitserer jeg 10 skridt på vejen mod en ny samtaleetikette, der kan bidrage til at genopbygge vores skrantende samtalekultur.

Det er for mig at se vigtigt, fordi:

På det individuelle plan kan dybe, nærværende, inspirerende samtaler være med til at modvirke både mistrivsel og ensomhed - udover al den glæde og indre glød, de kan vække og de gode grin, de ofte afføder.

På samfundsplan (og ikke mindst verdensplan) har vi virkelig brug for at genopdyrke vores evne til at tale åbent og oprigtigt nysgerrigt med dem, der har en helt anden alder, faglig baggrund, overbevisning, tro eller nationalitet end os selv. Desuden styrker gode samtaler styrker vores sociale fantasi, samfundssindet og innovationskraften, fordi vi undervejs i samtalen danner og løfter hinanden - udvider hinandens horisont.

Men i de over 15 år, der er gået siden Andreas Lloyd og jeg introducerede Samtalesaloner, har jeg desværre været vidne til, at der er blevet stadigt længere mellem de rigtigt gode samtaler - og mellem de sammenhænge, hvor vi helt naturligt kan falde i snak med dem, der ikke ligner os selv.

Emma Gad - og jeg
gider også

Derfor er jeg gået igang med at udarbejde en ny form for samtaleetikette (Emma Gad, jeg gider også godt…) - og som det første lille skridt på vejen deler jeg her de noter, jeg har skriblet ned, mens jeg har forberedt mig til den seneste tids mange interviews.

Det er i høj grad “work in progress”, så jeg er meget nysgerrig efter at høre jeres tanker og gode eksempler.

Først og fremmest et par ord om, hvad der for mig kendetegner en god samtale:

1) Det er hverken et foredrag, et interview eller en enetale. Det er en naturlig vekselvirkning mellem samtalepartnerne, hvor begge parter beriger samtalen med forskellige perspektiver, synspunkter, livserfaringer, faglige perspektiver eller vittige indspark. Taletiden behøver ikke at være helt jævnt fordelt - men det skal gerne være relativt jævnbyrdigt, så alle der deltager i samtalen både bidrager til samtalen og lytter opmærksomt til det, de andre bringer i spil.

2) Det er ikke bare løs snak om vind og vejr. Man kan sagtens snakke ivrigt og længe sammen uden nødvendigvis at have det, jeg ville kalde en god samtale. Det er der ikke i sig selv noget galt i - og i visse sociale sammenhænge kan det være alt rigeligt. Men den gode samtale er for mig at se bogstaveligt talt indholdsrig - et sandt overflødighedshorn af vid. Det skal naturligvis ikke ende som en konkurrence om, hvem der er mest alment dannet eller klan slynge om sig med flest citater. Men det klæder de fleste samtaler gevaldigt, når samtalepartnernes tør bringe deres personlige livserfaringer i spil, ikke er bange for at øse af deres vid og ubesværet og smidigt bringer nogle større perspektiver, som samfundsspørgsmål, kunst, livsfilosofi eller naturens vidundere, så de personlige perspektiver indgår i en større sammenhæng.

3) De bedste samtaler efterlader et varigt aftryk i samtalepartnerne. Måske fordi de er overraskende, man lærte noget nyt, fik indblik i en helt ny side af en sag, opdagede nogle uventede koblinger. Jeg interesserer mig mest for de samtaler, der foregår mellem to personer, fordi det der er nemmest at nå frem til den optimale samtaletango. Her kan man meget tydeligt se, hvordan samtalepartnerne - som filosoffen Tor Nørretranders engang så smukt formulerede det, da han var min medvært ved en samtalesalon – “fremkalder” hinanden. For optimalt opdager begge parter nogle nye sider af sig selv, formulerer noget for allerførste gang og oplever, at der opstår noget i spændingsfeltet mellem samtalepartnerne, som ingen af dem ville have kunnet nå frem til alene.

4) Selv i løbet af en ganske kort samtale er det muligt at føle sig stærkt forbundet med en helt fremmed. Man kan nå at opbygge et fælles sprog, hvor man vender tilbage til brugen af bestemte ord eller refererer tilbage til noget, der tidligere er blevet sagt - og dermed ikke alene beviser, at man har været reelt nærværende og har lyttet opmærksomt, men også, at man allerede er igang med at opbygge et fælles forståelsesfundament, man kan bygge videre på i fremtidige samtaler.

Og hvordan kan vi så øge frekvensen af den slags samtaler? Her er i første gang 10 ret overskuelige skridt på vejen:

Hvis man kun kan overskue at ændre én ting i sin samtaleadfærd, så er det vigtigste, at man holder sin telefon på lydløs i lommen. Det forekommer banalt, og vi har talt om det i årevis - og alligevel har de fleste af os så utroligt svært ved det.

Det handler selvfølgelig om helt basal pli og høflighed: At man er nærværende til stede i samtalen - og det er svært, når der hele tiden plinger beskeder ind. For selvom homo elektronikus har udviklet en helt særlig evne til diskret at skæve til strømmen, kan alle andre meget tydeligt se, at det sker og mærke, hvordan samtalepartnernes fokus kravler væk fra samtalen og begynder at tænke over, hvad notifikationen mon handlede om, eller hvad der mon står mere, end den første lille linje, man med lynets hast har nået at skimte.

Men det handler også om at genopdyrke vores nærvær og sanselighed. For gode samtaler består af så meget andet end det vi siger - det handler også om gestik, mimik og sanselighed. Meget af det er ekstremt subtilt - et løftet øjenbryn, en panderynke, en trækning i mundvigen… Og meget af den slags når vi slet ikke at opfange, når vi samtidig tror vi kan multitaske med en masse sideløbende samtaler på SoMe.

Der er selvfølgelig undtagelser i forbindelse med sygdom, død, fødsler, ulykker og meget akutte arbejdsopgaver. Hvis man er så afhængig af sin telefon, at det i sig selv forstyrrer nærværet, hvis man ikke må tjekke ind i mellem, kan man lave et lille træningsprogram for sig selv med inspiration fra pomodoro-teknikken. Så man slukker for alle ydre påvirkninger i 25 minutter af gangen og så holder pause, hvor man kan tjekke lige så tosset man vil i 5 minutter, før man slukker igen - og se, hvad de gør ved samtalerne at være fuldt koncentrede i 25 minutter ad gangen. Og forhåbentlig vil man derefter opdage, at man gør både sig selv og sine samtalepartnere en gevaldig tjeneste ved altid lige at spørge sig selv, hvad der er vigtigst: At være helt ajour med en masse forholdsvis tilfældige indtryk, eller at få mest muligt ud af samtalen og samværet med den person, man er så heldig at befinde sig sammen med lige nu.

Telefonen bliver også en samtaledræber, fordi vi alt for ofte finder den frem alt for hurtigt, når samtalen falder på, hvornår det nu var Berline-muren faldt, man var til koncert med Prince på Orange Scene eller Danmark mistede Skåne, Halland og Blekinge.

For i virkeligheden er det rigtige svar ikke så afgørende for samtalens kvalitet. De konkrete årstal kan man altid tjekke senere. Men hvis man gør det med det samme, svækker man ikke alene sin egen hukommelse, man går også glip af noget rigtig godt samtalestof: Udforskningerne, hvor man i fællesskab forsøger at finde at finde frem til svaret.

Tidligere gav det os ofte et vildt inspirerende indblik i hinandens indre rolodex, når vi bladrede os frem gennem vores indre arkiver. Nogle delte personlige oplevelser om den dag, de først hørte en nyhed eller lærte om noget i historietimerne, havde fået noget fortalt af deres bedsteforældre, mindedes et vidunderligt kys, genkaldte sig en ganske særlig person eller situation. Det var et overflødighedshorn af små pudsige, rigt varierede tentakler, vi sendte ud til hinanden. De gav os et indblik i hinandens tænkemåder, personlige erfaringer og liv. Tentakler vi bagefter kunne gribe fat i og fortsætte samtalen på baggrund af. Fast forward til vore dage, hvor der næsten altid en, der trækker telefonen frem og siger “1989”, ”2010” eller “1658”. Og så kigger vi konstaterende på hinanden, trækker på skuldrene, siger “Nå ok…” – muligvis efterfulgt af et “Gud, er det allerede så længe siden?” - og så er dén tråd så godt som død. Og vi nødt til at koldstarte samtalen på ny.

Samtidig er telefonerne godt igang med at smadre både vores fortælleevne og vores forestillingsevne. Selvom vi tidligere havde fotoalbums og opslagsværker, havde vi dem sjældent med os i lommen. Så hvis vi havde været på ferie eller gerne ville fortælle andre om et vidunderligt sted, vi havde besøgt, et fantastisk menneske, vi havde mødt, en særlig sommerfugl, en appetitlig servering eller et smukt naturområde, var vi nødt til at beskrive det så levende, sanseligt og detaljeret som muligt, så vores samtalepartnere kunne forestille sig det. Samtidig skulle de gøre sig umage for at forestille sig det for deres indre blik.

I dag har man nærmest ikke nået at nævne navnet på stranden, slottet, sommerfuglen, drinken eller retten, før folk allerede har fundet frem til billeder, der er meget flottere, end dem, man selv har taget - og dermed overflødiggør, at man selv gør sig umage for at fortælle om det.

Man siger så ofte, at et billede siger mere end 1000 ord - men ofte siger de faktisk så meget, at de kvæler resten af samtalen. Men postkort-billederne siger sjældent det mest interessante. For de siger ikke særligt meget om, hvordan vi selv oplevede at være der. Alle de andre sanser end synssansen, de blinde vinkler, overraskelserne, pudsighederne - alt det, der reelt er det interessante at høre om. Det spændende i en samtale er at høre om samtalepartnerens personlige oplevelser - men der er ingen grund til at spilde vores dyrebare tid sammen på at bede Google eller ChatGPT vise os generiske billeder.

En god samtale minder mest af alt om at danse tango med sin samtalepartner. Lade sig føre - og indimellem også forføre af hinandens tanker, vid og ideer. Reagere på de helt små subtile signaler, vi sender hinanden og lade samtalen svinge sig ubesværet mellem det personlige plans erfaringer, minder og oplevelser og de helt store verdens- og samfundsperspektiver, der skaber schwung, mening og eftertanke.

Allerbedst bliver det, når vi bygger videre på hinandens pointer og nogle gange ligefrem når at udvikle et fælles sprog, vi kan vende tilbage til flere gange i samtalens løb og som med al tydelighed viser, at vi har lyttet til hinanden, husket, hvad der blev sagt og integreret det i vores videre fælles samtale.

Mens de færreste i dag formår at hengive sig til samtaletangoen, befinder de fleste af os til gengæld jævnligt i en form for samtaletenniskamp. Den er en lidt pudsig størrelse, for den er for det meste affødt af gode intentioner og resultatet af, at den ene samtalepartner bestræber sig på at så høflig og opmærksomt lyttende, at uforvarende netop risikerer at ødelægge samtalen.

For overivrigheden efter at fremstå nysgerrig og interesseret medfører ofte, at man som samtalepartner føler, at man løber stakåndet rundt på banen for at returnere gode svar på de mange spørgsmåls-smash-bolde, der bliver skudt afsted. Ofte kommer spørgsmålene så hurtigt efter hinanden, at man fornemmer, at den der spørger faktisk aldrig rigtigt får lyttet til svarene og at de derfor ikke bygger videre på det, man lige var igang med at svare. Og så bliver det hurtigt frustrerende at blive stillet en masse spørgsmål, hvis man fornemmer, at der alligevel ikke bliver lyttet til svarene.

Også når det foregår i et lidt mindre hæsblæsende tempo og man fornemmer, at der bliver lyttet og bygget videre på det, der lige er blevet sagt, kan den ekstreme overhøflighed alligevel være malplaceret. For hvis det konstant er den ene, der spørger, men aldrig selv fortæller noget, kommer samtalen til at få mere karakter af et interview. Men den gode samtale fordrer, at begge parter bibringer samtalen indhold og perspektiver.

Det her handler ikke så meget om den frusterende situation, hvor en bordherre M/K aldrig spørger tilbage, og bare man-splainer uafbrudt. Men om de situationer, hvor der faktisk bliver spurgt oprigtigt nysgerrigt tilbage, men den ene samtalepartner er så optaget af sin egen høfligheds- og spørgsmålstrategi - og frygt for at fylde eller være “for meget”, at man kun ordknapt svarer på spørgsmålene for straks at spørge tilbage “Og hvad med dig?”

Vi taler så meget om at spørge og svare - og jeg har også selv udviklet en lang række samtalekort, der primært består af tankevækkende spørgsmål. Men i virkeligheden udgør spørgsmål-svar kun det allermest basale nødhåndtag vi kan trække i, hvis samtalen ikke naturligt glider igang af sig selv - for eksempel fordi man har et spændende “fælles 3.” at tale ud fra i form af fx en fælles oplevelse, foredrag, kunstværk, naturoplevelse, der får os til at falde i snak.

Optimalt falder det samtalepartnerne helt naturligt at bringe forskellige pointer, anekdoter og indsigter i spil, uden at man nødvendigvis skal spørges eksplicit, om man eventuelt kunne have en relevant anekdote at bidrage med nu. Jo mindre mekanisk og eksplicit spørgsmål-svar-dynamikken er, jo bedre og mere stimulerende bliver samtalen typisk. Det er også derfor, jeg typisk kalder mine mange samtalekort - fx Genopbyggerne og Concopia - for samtalestartere. De er gode til at sætte samtalerne igang, og designet til at bringe den naturlige vekselvirkning mellem de personlige og samfundsmæssige perspektiver i spil og inspirere os til at gå på opdagelse i hinandens indre biblioteker - men de er mest af alt tænkt som inspirerende og tankevækkende igangsættere, der får samtalepartnerne til at tage fat helt andre steder, end de ellers ville have gjort. Derfra må samtalen hellere end gerne flyde frit af sig selv…

Og det leder mig til snakken om alt det gode stof samtaler plejede at være gjort af - men som vi i stigende grad glemmer at bringe i spil. Indenfor retorikken kalder vi det copia - vores righoldige indre biblioteker, der rummer alt det, vi gennem tiden har læst, oplevet, ladet os inspirere, lært, fået fortalt… En slags vidensrygsæk, vi altid har med os, og som vi til enhver tid kan trække spændende stof op af, der beriger samtalerne. Tankevækkende citater, små anekdoter, relevant viden, levede erfaringer…

Men på få år er vi holdt op med at spille den slags naturligt ind i vores samtaler. Og så falder det meste hurtigt lidt fladere.

Der har selvfølgelig altid været nogen, der havde langt mere righoldige rygsække at trække godt stof op ad, end andre. Jo mere man har læst, oplevet, tænkt og prøvet i sit liv, jo større register at trække på. Men tidligere havde langt de fleste trods alt en ret velpakket copia-rygsæk. Man var nødt til at slæbe rundt på et ret righoldigt indre bibliotek, for man havde ikke telfonens uendeligt stort opslagsværk i lommen.

Og det er ærgerligt, for vi har virkelig brug for at prompte hinandens menneskelige intelligens - både for at holde den i live, men også fordi det i alt fra gode samtaler til innovationsprocesser, betyder meget at kunne trække meget intuitivt på sit indre bibliotek og bringe det relevante og inspirerende i spil, så det løbet af samtalen kan kobles på helt nye måder.

Når jeg er værtinde for Genopbyggerne- eller Concopiasaloner, holder jeg meget af at køre nogle af runderne som “lytterunder”. Her trækker deltagerne efter tur et tilfældigt samtalekort fra bunken og taler om det i nogle minutter uden at blive afbrudt - og uden at nogle af de andre deltagere kommenterer på det bagefter. Herefter trækker den næste i runden et nyt kort og taler også ud fra det, uden at de andre afbryder eller kommenterer. Senere i spillet eller i løbet af salonen, kan der sagtens være runder, der lægger op til mere almindelige samtaler.

Men der sker noget helt særligt under lytterunderne. For det første lytter man meget mere opmærksomt til det, de andre fortæller, når man ikke selv sidder og tænker over alt det geniale, man selv vil fortælle lige om lidt - og dybest set bare venter på at finde det optimale tidspunkt at afbryde på. Men efterhånden som jeg har overværet hundredevis af lytterunder har opdaget noget mindst lige så vigtigt: Det deltagerne deler og fortæller hinanden bliver simpelthen mere interessant, når man ikke konstant bliver afbrudt. Når deltagerne først trækker et Concopia-kort tager de sig for det første et øjeblik til at tænke sig om - og alene dér adskiller lytterunderne fra, hvordan vi som oftest taler sammen, hvor vi straks svarer og forventes at have svar på rede hånd. Så begynder de at fortælle - og erkendelserne kommer lige som i bølger. Først de umiddelbare tanker og derefter nogle stadigt dybere bølger af erkendelser, der skyller frem. Og det mest spændende dukker typisk først frem ved 3. eller 4. erkendelsesbølge.

Så længe når vi nærmest aldrig at tale og fortælle sammenhængende i normal samtale. Vi afbryder hinandens talestrømme og tankerækker - og går derfor alt for ofte glip af det allerbedste, vi kunne have delt med hinanden.

For nogle år siden var det meget almindelig slang og So-Me-kotume at sige: “Spurgt?”, når nogen delte noget, man syntes var inderligt ligegyldigt.

Set i retrospekt har det været utroligt ødelæggende. For det ødelagde på en gang de unges fornemmelse af, hvad der kan være relevant at dele med hinanden - og gjorde voksengenerationerne meget usikre på, hvordan de bedst kunne videregive vigtige livserfaringer, almen dannelse og de lange historiske perspektiver til de yngre generationer. Mange blev simpelthen så berøringsangste, at de helt holdt op med at dele noget væsentligt. Og når der tales så meget om ensomhed og mistrivsel i dag, tror jeg i høj grad det skyldes, at de yngre generationer mangler at høre både om hinandens og de ældres generationers erfaringer, så man kan spejle sig i dem og forstå, at man ikke står helt så alene med sine store eksistentielle overvejelser, som det ellers godt kan føles. Det er svært rigtigt at lære af andres erfaringer, før man har prøvet selv - men den dybe klangbund om, hvad det vil sige at være menneske, tror jeg, vi alle har brug for. Og den har man tidligere - foruden i kunstens, kulturens og filosofiens verden - kunnet finde i de dybe samtaler på tværs af generationerne.

Jeg tror på, at det er væsentligt for vores væren i verden og samvær med andre mennesker, at vi insistererer på, at vores vidt forskellige perspektiver, livserfaringer og viden i høj grad rager hinanden - og at vi beriger hinanden ved at dele det med hinanden. Lad os holde op med at være så påholdende overfor hinanden - og i stedet dele generøst ud af vores vid. Turde danne hinanden. Løfte hinanden.

Og så et hjertesuk, fordi jeg kigger ud på verden, og synes, det er så bedrøveligt, at vi på få år er blevet så utroligt meget dårligere til at rumme hinandens forskelligheder. Vildt komplekse problematikker reduceres til fodbold-lignende kampe mellem modstridende hold, der lukker ørerne for hinandens argumenter. Og så enkelt, er der nærmest intet, der er.

Gode samtaler handler i høj grad om at lytte til hinandens perspektiver med oprigtig nysgerrighed - og derigennem få udvidet sin horisont. Vi behøver ikke at blive enige, det kan i sig selv være et meget værdigt formål med en samtale, at vi bliver klogere på, hvorfor hinanden tænker, handler, prioriterer og stemmer, som vi gør.

Så snart vi lukker ned for at lytte til dem, der har en anden alder, overbevisning, nationalitet eller faglig baggrund end os selv, bliver vi hver især en lille smule fattigere, fordi vi ikke griber chancen for at få udvidet vores register og videnshorisont. Og på samfundsplan undergravet vi samfundssindet, fordi vi mister forståelsen for de andre befolkningsgruppers behov og drømme.

Jeg har lige deltaget i The Copenhagen Summer School om Doughnut Economics, der i sig selv var vildt interessant og inspirerende. Men noget af det allermest tankevækkende, lærerige og inspirerende var faktisk, at vi var ca 300 vidt forskellige personer til stede i auditoriet fra 9-16 fem dage i træk. Alderspændet strakte sig helt fra de ganske unge studerende til engagerede pensionister. Vi kom fra mange vidt forskellige fagområder og var en god blanding af praktikere og teoretikere. Ca halvdelen af os var danskere - og resten var kommet fra mange andre lande og kunne således bidrage med deres særlige perspektiver. Og selvom vi havde det til fælles, at vi alle havde valgt at prioritere at trække fem dage ud af vores travle liv for at blive klogere på fremtidens økonomi, stod vi også meget forskellige steder i forhold til mange andre store samfundsspørgsmål.

Undervejs slog det mig, HVOR sjældent det er, at vi befinder os i den slags vildt spraglede miljøer. Og HVOR nemt det var at springe direkte til virkelig vigtige samtaler, fordi vi i løbet af de 5 dage fik opdyrket SÅ meget fælles gods, vi kunne dykke ned i. Vi havde en gigantisk fælles referenceramme, som vi i pauserne kunne belyse og diskutere ud fra hver vores perspektiver. Og jeg havde virkelig følelsen af, at hvis vi oftere prioriterede den slags forsamlinger, ville vi kunne lyse mange af de store systemistiske problemer, fordi tilsammen ville tænke holistisk og kunne tage højde for mange forskellige synspunkter, behov og dybe faglige indsigter.

Der er langt mellem den slags fora – men i mikroformat står vi allesammen dagligt over for situationer, hvor vi møder et andet menneske, som vi ret hurtigt fornemmer, at vi er forskellige fra på et eller andet parameter. Hvad vælger vi at gøre? Lukker vi ørerne, vender ryggen til, slukker for stemmen og vender os mod dem, vi i forvejen ligner og er enige med… eller vælger vi at blive i det ofte lidt ukomfortable og tage os tiden til at forstå hinandens udgangspunkter og synspunkter? Hver gang vi vælger at gøre det sidste, træner vi vores samfundssind og borgermuskler en lille bitte smule - og gør det nemmere at gøre noget lignende næste gang.

Det handler ikke om, at vi skal blive enige eller overbevise hinanden om noget som helst. Det handler om at få udvidet vores horisonter og forståelse for, hvad de andres holdninger, frustrationer eller prioriteringer bunder i.

En af grundende til, at mange i dag kan føle sig usikre på at kaste sig ud i de rigtig gode samtaler er deres uforudsigelighed. Vi har vænnet os så meget til de sociale mediers forskudte samvær, hvor vi deler en redigeret virkelighed og kan vente med at reagere eller respondere på hinandens udtryk og ytringer til det passer os. Til vi har tænkt os om. Til vi føler os på toppen. Og kan redigere eller fjerne det igen, hvis vi fortryder.

Her er de gode samtaler fulde af fejlbarlighed. Det skønne ved dem er jo netop, at de udvikler sig overraskende - at det er uforudsigeligt, hvordan samtalepartneren reagerer på det, man siger. Hvad de responderer med, spørger om. Der er 1000 indtryk at forholde sig til på samme tid. Ikke kun ordene, der bliver sagt. Men et bredbånd af liv, sanser og udtryk.

Det kan føles som et bungy jump at kaste sig ud i, men det er også derfor, det kan føles nærmest som et euforiserende stof, når det går op i en højere enhed.